Jornadas Cuatripartitas de Responsabilidad Social Empresaria

Consenso y Compromiso Evolutivo desde PYMES, Trabajadores, ONG´s, Estado

Exposición de Ing. Enrique Martínez

Inevitablemente mi participación va a tener algún componente muy concreto que se vincula con la cosa que estamos haciendo en el INTI, porque, en parte porque el abordaje de estos temas se ve teñido por la necesidad de estar pensando en un organismo de responsabilidad del INTI permanentemente en la definición de líneas. Pero además porque hace tiempo que me convencí que los planteos conceptuales, doctrinarios tienen que estar vinculados, todo lo que se pueda, a situaciones practicas que se puedan modelar y que ayuden a transformar la realidad. De manera que me gustaría hacer una referencia que tiene un marco conceptual, pero que apunte lo mas específicamente posible a acciones transformadoras. El tema de la responsabilidad social empresaria se ha discutido muchas veces en términos que francamente no comparto cuando se analiza la cuestión desde una óptica distributiva, que tiene un origen puramente en lo ideológico, es decir, como si hubiera la necesidad de transformar por prédica, o por acción voluntaria, o política concertada de alguna manera, al empresario que se mueve detrás de la renta individual y que obtiene esa renta a expensas de sus consumidores y en parte de sus trabajadores, en otra figura humana, en otro ser que trata de una manera mas generosa a sus consumidores y de una manera mas generosa a los trabajadores, y en función de eso se convierte en un ser social de otra jerarquía. Yo creo que, en el mundo hay buenas, regulares y malas personas, con valores más solidarios o menos solidarios, pero que los problemas tienden a ser de naturaleza estructural. No se resuelven a través de predicas voluntaristas y tampoco se resuelven a través de supuestas normas de redistribución compulsiva. Yo, cuando me dicen que el problema de la injusticia en la distribución del ingreso en la Argentina se resuelve a través de una norma cualquiera que afecte o los impuestos, o los salarios o la rentabilidad empresaria, consiguiendo con eso la redistribución a favor de los que menos tienen, francamente no lo creo, porque creo que esas cosas son dichas desde una distancia tan enorme al poder que la hacen incuestionable. Cuando quien dice esa cosa se acerca al poder, descubre claramente que no es ejecutable lo que propone. Entonces si lo voluntarista o lo dogmático, en cuanto al dictado de decretos que instale en la justicia en un país, tiene poca viabilidad, el primer planteo que alguien podría hacer es ¿quién está hablando? Un reventado, que dice que todo tiene que seguir igual, de ninguna manera. Yo creo que lo que hay que hacer es desertar las ideas facilistas, pero hay que pensar a continuación en las ideas viables que instalen un mejor perfil de justicia en la Argentina. Para eso, entrando al punto, entiendo que es conveniente discutir algunos criterios de base, de cómo se genera trabajo y como se retribuye el trabajo en un país. Nosotros venimos en ese sentido con una infección del liberalismo que me parece absolutamente perversa, que es suponer que la generación del trabajo es una variable derivada, no es una variable autónoma. Quiero decir que ningún plan de gobierno podría buscar deliberadamente el trabajo sino que tendría que conseguir buscar o conseguir inversión, conseguir producción, conseguir crecimiento, mayores exportaciones o menores importaciones, y por ende el trabajo. Es decir el trabajo parece ser una variable secundaria, derivada del crecimiento económico, y no se postula en ninguna teoría económica razonablemente sólida, ni en el liberalismo - claramente no es así - ni en las ideas que supuestamente antagonizan con el liberalismo de una visión progresista, que el trabajo puede ser buscado desde un programa que verifique la sustentabilidad de un emprendimiento pero que ante todo lo búsque por su capacidad de generar trabajo. No sé si se alcanza a percibir la diferencia. Es bastante distinto a mi juicio, sustancialmente distinto decir en la Argentina la responsabilidad del Estado es conseguir que haya mas empresarios que inviertan como habrá más empresarios que inviertan, a los cuales hay que garantizarles su rentabilidad y el futuro exitoso de su inversión, habría mas empleo y en consecuencia habría mas distribución equitativa de los ingresos, esa es la teoría tradicional. La teoría antagónica, casi, a esa podría ser y debe ser, a mi juicio, en la Argentina el Estado debe ocuparse de promover actividades que maximicen el empleo asegurando en el camino la sustentabilidad económica, lo cual quiere decir una rentabilidad empresaria elemental. Tal que esta rentabilidad justifique la ejecución del emprendimiento no necesariamente por inversores de miles de millones de dólares y multinacionales, sino por los inversores que estén dispuestos a aplicarse a la producción. Vale decir, que si el que tiene dinero lo quiere hacer, vuelve a reproducirse dinero y si el que no tiene dinero lo quiere hacer, el Estado pueda suministrarle el dinero con la garantía de que lo puede devolver. ¿Hay actividades de esa naturaleza? Vale decir ¿el Estado puede pensar en mejorar el perfil laboral al punto tal de aproximarse al pleno empleo buscando como objetivo el pleno empleo, sin buscar como objetivo previo la maximización de la ganancia empresaria?

Nosotros creemos que sí y creemos que hay por lo menos dos grandes actividades que aseguren que la dimensión de los algunos millones de personas desocupadas en este momento puedan tener trabajo permanente, y hay una tercera actividad que complementa las dos anteriores de un modo virtuoso, de modo tal que nosotros podamos pensar en diseñar desde el Estado una propuesta que asegure el pleno empleo y a partir del pleno empleo trate de mejorar la productividad media, la rentabilidad general de los empresarios en la economía, las posibilidades exportadoras, en fin todo lo que habitualmente se define como la salud de una economía que crece, pero no a partir del 25 % de la desocupación o el 20% o el 19%, sino a partir del pleno empleo. ¿Cuáles son esas actividades? Se han meneado mucho dos de las tres que voy a mencionar pero la verdad que se han analizado a nuestro juicio pobremente.

La primera es la construcción masiva de viviendas populares. Ustedes saben que el gobierno actualmente sostiene, como línea fuerte para generar empleo, la construcción masiva de viviendas populares, y sostiene programas de financiación a través del FONAVI de setenta a cien mil viviendas por año. Nosotros creemos que el tema esta analizado de manera frágil, porque esta analizado de un modo pseudo-asistencialista, es decir, el Estado dispone de ciertos recursos, invierte en producir viviendas para los que no tienen viviendas y con eso genera empleo, pero el objetivo es invertir los recursos que el Estado tiene, que son pocos. Si el objetivo se invierte y pasa a ser maximizar el empleo, nosotros podríamos descubrir que hay un déficit de viviendas en la Argentina de aproximadamente de dos millones de viviendas, que se incrementa anualmente en cien mil viviendas, por las nuevas unidades familiares que se constituyen por año. Además hay aproximadamente otros dos millones de viviendas que necesitan ser refaccionadas de manera sustancial, digamos. Nosotros hemos hecho los números, hemos hecho las cuentas de cuánto significa llevar adelante trescientas mil viviendas por año en lugar de las ochenta mil que hoy se están construyendo; y hemos podido demostrar que con eso se generan novecientos mil empleos permanentes, pero permanentes por un año, permanentes para siempre. Porque a ese ritmo solamente en doce anos, entre doce y quince, se corrige el déficit actual y luego comienza el ciclo de renovación de viviendas de la viviendas deterioradas a lo largo de todo este periodo. En consecuencia los novecientos mil puestos de trabajo son permanentes y la financiación que es lo que hoy impide que el gobierno con los fondos del FONAVI y otros fondos complementarios puede hacer mas de 75 mil viviendas. Bueno, la financiación ya ha sido sostenida por gente que en su momento estuvo en la Secretaria de vivienda del Gobierno de la Cuidad de Buenos Aires y ha sido demostrado en planes de Chile, Costa Rica, Colombia y de otros países latinoamericanos, que la financiación íntegramente a cargo del Estado es un error, que lo que hay que hacer es subsidiar la tasa de interés para que aquellos que pueden pagar una cuota la paguen y entonces, apelando a la financiación bancaria, apelando al que necesita la casa y pueda pagar una cuota modesta que hoy no la puede pagar porque el interés bancario se lo impide, no porque no quiera pagar o porque no pueda pagar. Llevando el interés al nivel que le permita financiar la casa, tenemos tres fuentes de financiación y no una como hoy: el banco, el que va a ocupar la casa y el Estado subsidiando la tasa de interés, no pagando la casa completa. Nosotros hemos demostrado, no hace falta y además este no es un ejercicio financiero, que de esa manera la financiación de viviendas se puede multiplicar por cuatro o por cinco. Y en realidad no solo nosotros lo hemos demostrado, sino que es casi una suerte de teoría instalada a nivel de lo que es la promoción de la vivienda popular en buena parte de Latinoamérica. Sobre todo insisto en el ejemplo de Chile y Costa Rica que son sumamente exitosos.

Si a eso le agregamos otro plano de trabajo que es la forestación, también mal meneada, porque no hay peor cosa para un tema de esta naturaleza que se convierta en bandera electoral, y como un candidato electoral, la manejó y habló de millones de hectáreas y de que la solución Argentina pasaba por la forestación, todo el mundo se lo tomo en joda. Entonces la forestación pasó a ser una caricatura cuando en realidad es una solución. Hoy se forestan alrededor de ochenta mil hectáreas por año. La Argentina tiene cinco millones de hectáreas para forestar, y eso no es un invento personal sino que esta absolutamente documentado en cualquier documento serio de la Secretaria de Cultura del Instituto Forestal Nacional, con variedades de ciclo de diez años, o sea que se podría cubrir quinientas mil hectáreas por año en lugar de cien mil en tierras que no son aptas para uso agrícola pero si son aptas para uso forestal. Esa superficie forestada a lo largo de diez años o sea, pasando de cien mil hectáreas a quinientas mil hectáreas por año, con la cadena de valor de utilización de la madera posterior, genera otros seiscientos a setecientos mil puestos de trabajo por año. La forestación en forma directa genera doscientos mil puestos, más toda la cadena de valor de la madera, genera de cuatrocientos a quinientos mil puestos adicionales. De manera que entre la construcción como tarea permanente financiada por los que van a meterse dentro de la casa, y por los bancos, y en pequeña proporción por el Estado, más la forestación subsidiada en parte por el Estado; pero cualquier análisis demuestra que el I.V.A. que se genera en la etapa posterior recupera el dinero; más una tercera actividad, a la cual ahora le voy a dedicar cinco minutos sin tratar de aburrirlos. Configura un panorama que invierte, insisto, el concepto de instalar en la responsabilidad empresaria la capacidad de resolver el problema de la calidad de vida de los argentinos. El Estado a mi juicio debe, no crear condiciones favorables para la inversión, dicho en términos liberales, vale decir, no asegurar meramente una vez la seguridad jurídica, la posibilidad de repatriar las utilidades, la película liberal, sino conducir las inversiones en la dirección que genere el máximo beneficio social y en consecuencia, omití decir, pero es absolutamente relevante, que buena parte de ese programa de construcción que nosotros hemos imaginado como un pilar de un programa que ponga énfasis en el empleo, puede ser ejecutado, debe ser ejecutado por cooperativa de vivienda. La cooperativa de vivienda se han demostrado como el medio más eficiente para producir viviendas populares en Argentina, lo que sucede es que no han conseguido nunca financiación adecuada, pero la cooperativa de vivienda elimina una serie de gastos intermediarios que reducen sustancialmente el costo de la operación.

Digo la vivienda, la forestación y un tercer componente, que paso a muy brevemente para no tomar el espacio de los compañeros, a caracterizar. Este esfuerzo por maquillar la teoría del derrame, por decir primero vienen las inversiones, después viene la producción, después viene el bienestar general a través del derrame, dicho en términos mas liberales, más crudos, menos crudos, pero siempre aparece el derrame; francamente no logra dar explicación de cómo recuperar para una vida digna a los millones de compatriotas que hoy están excluidos de la producción, y por lo tanto del consumo, dentro del esquema de la asistencia social, de los ciento cincuenta pesos o de ninguna asistencia social. No hay forma de explicarse cómo por tracción, de lo que hoy funciona, se va a lograr ocupar al 19% de la población económicamente activa que está fuera. Si invertimos la lógica y decimos, esa gente hoy, no en Holanda, acá en la Argentina tiene un sub-consumo grosero, hoy ser desocupado es ser indigente en él limite, salvo que a alguno lo mantenga la familia digamos. Ser desocupado es no poder comer, en Holanda ser desocupado no significa no poder comer, significa tener el 80% del ingreso básico y por lo tanto el problema que tienen los holandeses es cómo conseguir que esa gente trabaje, porque esa gente más o menos se la rebusca. En la Argentina el problema es totalmente distinto. Ser desocupado es no tener medios de subsistencia, no tener medios de subsistencia es tremendo, pero mirado en términos económicos es una oportunidad de demanda, porque el sub-consumo popular que hay hoy en Argentina genera una demanda potencial de bienes básicos es enorme. Entonces alguien ha dicho: “bueno pongamos a esa gente a producir bienes para el mercado”.

Nosotros decimos otra cosa: “pongamos ordenadamente a la gente que esta fuera del consumo a producir bienes para satisfacer su propio consumo” ¿cómo? Y ahí hace falta la conjunción de efectivamente un Estado inteligente que armonice con empresarios y con organizaciones sociales, de una manera muy activa. Se necesita un Estado promotor que aporte el capital necesario para empezar a producir. Ahí claramente el Ministerio de Desarrollo Social es insustituible, tiene que poner los bienes iniciales para producir. Se necesita una organización de base articuladora y nosotros en el INTI hemos diseñado módulos que permitan trabajar con una dimensión de entre cien y doscientas cincuenta familias, tales que hemos definido la tecnología necesaria para producir todos los bienes componentes de la dieta plena, no de una dieta reducida, de la dieta plena para satisfacer las necesidades alimenticias de la base popular o de cualquiera de nosotros, digamos, para satisfacer las necesidades alimenticias de una persona de manera digna. Organizar esa producción, capacitando a la gente y acompañándola en la producción, genera una oferta que satisface su propia demanda, es decir, es la aplicación que, de una manera muy forzada, de una ley liberal, aquello de Reagan “que la oferta crea su propia demanda” . En realidad no es exactamente que la oferta crea su propia demanda, esta oferta satisface la demanda preexistente, el hambre anterior digamos, y mañana esta oferta puede satisfacer la necesidad de vestimenta preexistente o la necesidad de vivienda preexistente. Ya lo hemos diseñado, ya lo hemos calculado, tenemos los costos absolutamente definidos, toda la gente que va trabajar en estos módulos que se están implementando. Ya estamos implementando los primeros cuatro módulos experimentales: dos en el Gran Buenos Aires, uno en Concordia y uno en Tucumán. Toda esta gente que trabaje va a cobrar sueldo, toda la gente que compre la mercadería va a pagar por ella, pero el detalle es que el que pague por la mercadería va a pagar la mitad de lo que hoy paga, pagaría si tuviera el dinero, por esa mercadería en cualquier lado, con lo cual vamos a duplicar la capacidad de consumo automáticamente y satisfacer todo el consumo familiar de los núcleos, de cien a doscientas cincuenta familias - en Matanza son doscientas cincuenta, en Hurlingham son cien, en Tucumán son doscientas, en Concordia son otras doscientas -. Todo el consumo generando a la vez algunos excedentes que se van a orientar a organizaciones populares o al mercado simplemente, con lo cual el ciclo se reproduce solo y lo único que necesita, y en eso el INTI no va a aflojar, es acompañamiento técnico sin limites, para asegurar que una experiencia nueva en lo humano, en lo técnico, en lo social, en lo organizativo, no tiene debilidades, no tiene flaquezas.

Nos ha costado, esto es muy fácil decirlo, muy bonito venir con la novedad, pero nosotros hace un año y medio que estamos trabajando con esto y cuando identificamos los primeros grupos sociales dispuestos a trabajar, hace nueve meses que estamos analizando con los grupos sociales que la carnicería que se va a instalar no va a ser del carnicero, sino que va a ser del grupo, que el carnicero va a cobrar un sueldo pero que no va a ser el dueño de ese lugar, que la gente va a cobrar un salario determinado, que hay que poner un esfuerzo especifico para trabajar, que no se puede hacer el pan en un horno de barro sino que hay que hacerlo en una panadería bromatológicamente apta y técnicamente eficiente, que las paredes por lo tanto tienen que estar con determinado revestimiento, etc.. No es de educación de lo que estoy hablando, sino articulación al interior de un espacio social en que ningún sector social hoy está acostumbrado en la Argentina, porque el tejido social se quebró durante los últimos quince años de una manera tan violenta, que hoy juntarse, ni siquiera para hablar de fútbol, y en consecuencia juntarse en el margen de la desesperanza y de la falta de incentivos a construir un futuro nuevo, empezando por comer dignamente, bueno francamente habría que conseguir la magia de invertir la situación y empezar por comer, pero no podemos, tenemos que empezar por producir para comer, y para producir hay que organizarse. Esos tres planos nos parecen que resuelven el problema del consumo y el problema de trabajo y en consecuencia el Estado con eso construye un escenario donde la responsabilidad social empresaria, que si alguno de ustedes pensó que me alejaba demasiado del tema vuelvo categóricamente a él, queda determinada no por los discursos, no por la ideología, sino por la estructura. En un país en donde todos trabajan y todos comen la responsabilidad social empresaria es un hecho inevitable. En cambio en donde se come mal y donde el 20% no trabaja, la responsabilidad social empresaria es algo que debe ser reclamado, pero difícilmente conseguido, porque en términos económicos tradicionales la seducción de un empresario a pagar bajos sueldos cuando tiene la posibilidad de tener cola de cincuenta personas esperando, a exigir horas extras impagas y todas las demás distorsiones propias del trabajo pseudo-esclavo o presionado por la alta desocupación es muy difícil de revertir, yo diría que es un intento vano, es un intento voluntarista, que solo podremos revertir en términos de revertir la estructura, de conseguir que las condiciones no permitan que un mal empresario pueda ejercer o diseñar un escenario abusivo respecto de sus trabajadores. Eso sólo es posible en caso de que si eso sucede el trabajador se va a otro lado. Por lo tanto, el pleno empleo y la comida digna son condiciones, pre-condiciones de un desarrollo. Un gobierno debiera pensarlo en esos términos, vamos a desarrollarnos, vamos a tener tecnología de punta, fuentes especiales y hasta el cohete que iba a la estratosfera y nos depositaba en Corea en una hora, todo eso, pero primero todos trabajando y todos comiendo porque de lo contrario jamas llegaremos a lo otro. Esa es nuestra visión. Muchas Gracias.

  CONSULTAS, PREGUNTAS.

•  Si perdón, usted habló de la construcción de la forestación, creo que no nombro la tercera…

La tercera es lo que acabo de mencionar. Nosotros creemos que si se organiza un sistema de producción para el auto-abastecimiento alimenticio que abarque un millón de personas atendidas por ese mecanismo, que no es una suma desproporcionada respecto de la indigencia actual, eso significa la posibilidad de dar ocupación a doscientas mil personas en forma directa, independientemente de aquellas ocupadas en la distribución de alimento.

•  Sí, estoy totalmente de acuerdo con lo que usted dijo, pero nosotros somos del Ministerio de Trabajo. El Ministerio de Trabajo tiene ya algunas líneas lanzadas en ese sentido, el Ministerio de Desarrollo Social también. Pero, no veo cómo puede llegar esto más rápidamente, porque yo le diría que los fondos están, el dinero está, la decisión política está, y no sé por qué no podemos salir o no podemos romper con toda una estructura burocrática, la cual quizás formamos parte de ella, que no permite que programas, incluso le diré, los componente materiales que tiene el Plan Jefes y Jefas de Hogares es muy interesante, sin embargo los municipios ya no lo utilizan. El gobierno nacional hace esfuerzos muy importantes para que esto se descentralice, y sin embargo es como que no hay una respuesta, es decir, nosotros como funcionarios vemos todos los días. El primer trabajo apunta mas a llevar los proyectos que se llama “ apoyo a la reconstrucción del empleo en la Argentina” que entre otros colabora la OIT y el organismo (…). Ahora está en una fase diagnostico que en mi opinión personal, ya bastantes diagnósticos tenemos, tenemos muchos, quizá habría que pasar rápidamente a una etapa de ejecución. Pero me parece que la reforma del Estado, en el sentido de que las estructuras sean más eficientes, más profesionales y que rápidamente pueda implementar, me parece que por ahí pasa esto, porque la decisión política está, el mensaje esta dirigido a las empresas, pero sin embargo si bien se ve que se está llegando más que antes, creo que tendría que ser más fuerte el impulso. Así que un poco mi visión al respecto de esto.

Mire, nosotros desconocemos el sistema porque somos, por un lado, parte del Ministerio de Desarrollo que nos ha convocado para hacer la tutoría técnica, inicialmente de mil emprendimientos y seguramente no tiene limites. Una vez que nos den los primeros mil seguiremos sin limite y a su vez somos solicitantes del sistema porque nos hemos presentado en el Ministerio de Desarrollo Social para subsidiar los equipos que estamos instalando acá. Ahora esas mismas organizaciones están presentando los componentes materiales para refaccionar los locales donde van a instalar los equipos, o sea que le diré que me parece que como oferentes (…) a veces algo de claridad en cuanto a las necesidades concretas que tiene el interlocutor. Yo he asistido no me acuerdo si fue con Enrique, ¿usted fue conmigo usted a Resistencia? Si. He asistido a una asamblea importante que se hizo entre militantes del “Programa Manos a la Obra” en Resistencia y seguramente ustedes deben tener muchos mas ejemplos, donde centenares de personas estaban interesadas en presentar proyectos, pero aparecían restricciones derivadas en parte de los compromisos que genera el hecho de que esto se financia en parte por el Banco Mundial, y por lo tanto los formularios son de cierta complejidad, que en algunos casos rozaban el ridículo. Nosotros para instalar una panadería había que conseguir tres facturas por forma y se conseguían en el barrio o en el pueblo. Pero cuando querían algo más sofisticado, me acuerdo una persona que quería instalar un laboratorio de análisis clínicos y las cosas que necesitaba estaban en Buenos Aires, las facturas por forma no les servían porque eran del Chaco. Digo, cuando uno empieza a analizar los detalles y empieza a acumular cosas, por un lado hay defectos procedimentales, y por otro lado esos defectos generan una cascada de desaliento. A mí me parece, para no ser muy largo en la contestación compañero, yo creo que si yo quisiera sintetizar en un solo aspecto lo que está fallando, yo creo que nos esta faltando fortaleza técnica en la asistencia de las Pymes. Si nosotros tuviéramos el Estado mejor preparado para darle asistencia, tanto para presentar su requerimiento, como para posteriormente ejecutarlos, me parece que no solo habríamos hecho más cosas hasta el momento sino que tendríamos una cola mucho más larga esperándonos para darle este cupo.

(Pregunta)

Hay un juego de varias vías. Yo creo que los medios de comunicación espontáneamente, eso no lo van a hacer. Yo creo que la forma de conseguir esa mejor comunicación es responsabilidad del sector público que debe diseñar mejor su comunicación. Para dar un ejemplo, nosotros nos hemos visto sorprendidos muy gratamente por una iniciativa que tomó la ministra de desarrollo social. El año pasado compró guardapolvos por licitación, para las transferencias habituales que hace el ministerio, y este año con ocho meses de anticipación nos llamó, llamó al centro textil del INTI, y nos dijo que lo habían pensado y que creían que, visto el proceso de licitación del primer año, creían que se podía fortalecer talleres dispersos por la Argentina, que tutoriados técnicamente por nosotros, produjeran los guardapolvos. Sé abrió un registro, se inscribieron más de trescientos talleres, hemos verificado los trescientos talleres, los hemos clasificados en buenos, regulares y malos; los buenos ya están adentro, los regulares en general son porque no tienen suficiente equipamiento, el ministerio les está dando el equipamiento que falta para jerarquizarlos y van a producir el grueso de los guardapolvos que se van a distribuir el año que viene con ese mecanismo. Tan entusiasmada quedó la ministra que ahora va con otras prendas para distribución masiva, van a empezar a hacer joggins y otras cosas. Ese ejemplo, es un ejemplo, no solo de resultado exitoso en la gestión pública, sino que es ejemplo culturalmente muy importante, que transforma la donación en protagonismo concreto de la base social. El gobierno tiene la responsabilidad de discutir en esos términos y para eso tiene que apelar incluso a los avisos pagos. Y eso es lo que me parece que puede contagiar a los medios de comunicación. Yo creo que para sintetizar porque fui demasiado larguero, para mí el gobierno tiene que usar los avisos pagos que son muchos y normalmente dispone de una manera culturalmente más agresiva, que muestre más el cambio de actitud, más que los resultados, porque sino el espectador medio apolítico, medio apático ve un poco más de lo mismo. Hicimos tanto camino, hicimos tanta casa, bueno el gobierno anterior también decía lo mismo, qué sé yo, contemos las casas, ¿me entiende? Si transferimos cultura, transferimos cultura y esto es lo importante.